Интервью провела корреспондент сайта "Socionics & MBTI" Анна Роман.

* Интервьюер: Виктор, добрый вечер! Рада Вас снова видеть. Спасибо, что согласились дать нам интервью. Хочу задать Вам несколько вопросов по соционике.

Виктор Прокофьев: Добрый вечер! Хорошо.

*     Интервьюер: Как, на Ваш взгляд, почему соционика способствует лучшему социальному взаимодействию?

Виктор Прокофьев: Вопрос очень интересный. Я как раз только что закончил вебинар. Мы обсуждали с девушкой то, как ей взаимодействовать с её сложным начальником, который относится к типу Жуков, в то время как она – Гексли. Получился очень интересный разговор. Мне пришлось пробиваться через набор стереотипов: «Как же я по ролевой функции могу что-то делать?», «Как же я по ролевой могу что-то доказать кому-то?». А вопрос ведь в том, что соционика нам не говорит о том, что нужно обязательно что-то делать. Она даёт нам дополнительные инструменты, которыми важно уметь пользоваться. С этой девушкой мы пришли к выводу, что не нужно работать по её ролевой функции [ЧС], поскольку несколько раз за время нашего диалога проявились такие фразы: «Я борюсь», «Он на меня давит». Человек по своей ролевой функции работает и удивляется, почему у неё не складываются отношения с начальником. Мы пришли к тому, что у неё есть базовая функция, которая находится по-диагонали от ролевой. У девушки возник вопрос: когда я в этом разберусь, как я это систематизирую. Мы пришли к выводу, что проявлять базовую функцию [ЧИ] в данной ситуации нужно, не только когда она организовывает свою работу, не только в самом проекте, но и когда она взаимодействует со своим начальником,. Здесь для неё это оказалось открытием, что свою интуицию возможностей, хорошее понимание вариантов, ситуаций нужно использовать для того, чтобы устанавливать контакт со своим начальником. Чтобы находить новые подходы к нему, подходы к проведению этих проектов. В процессе разговора у девушки появились свежие идеи, и она ушла думать. Вот тут помогло применение соционики.

*     Интервьюер: Пример очень хороший. Как Вы считаете, плохие отношения и плохая социальная среда могут ли быть вредны для здоровья человека? И как знание соционики, её практическое применение может помочь в этом вопросе?

Виктор Прокофьев: Естественно, плохая среда и плохие отношения, независимо от того, соционические они или личные, они негативно влияют на здоровье. Сами интертипные отношения влияют на наше взаимодействие. При этом, поскольку есть личные качества человека, а также есть его типологические особенности, то и отношения есть разные:

• межличностные отношения, где важную роль играет социальное развитие, образование, и т.д.
• И интертипные отношения.

Интертипное взаимодействие проявляется наиболее ярко в длительном периоде времени при близком контакте. Как пример, если конфликтные отношения проходят быстро за короткое время, то конфликтёр может очень понравится, восхитить, может показаться лучше («Он может то, чего не могу я»). Первое впечатление может оказаться очень положительным. Другой случай, если мы с конфликтёром общаемся долго и близко, то начинают проявляться интертипные отношения. Возникает ситуация, когда человек, независимо от своих намерений, желаний, воли, начинает «наступать на больные места», и преподносит информацию так, как нам неудобно, как нам некомфортно, болезненно. Вот, собственно, именно это и приводит к серьёзным проблемам. Когда мы проводили очередной консалтинг на фирме, в одной из лабораторий очень чётко проявился пример такого взаимодействия. 4 человека сидели в очень маленьком кабинете, выполняли хорошо свою работу, у руководства не было претензий к этим работникам. Но руководитель заметил, что эти люди часто болеют. Когда мы начали работать с ними, то мы выяснили, что у одного из них периодически больничные, второй пережил инфаркт, третий работник часто ездил в командировки, даже без особой необходимости. Когда мы изучили их ситуацию, оказалось, что между ними есть очень сложные интертипные отношения. Поскольку люди интеллигентные, то открытых конфликтов, рукоприкладства они не допускали. Всё это вылилось в то, что это отразилось на их здоровье – они начали болеть. Как мы помогли? Мы просто дали рекомендации о том, как рассадить этих людей, чтобы они не сидели по 8 часов подряд, глядя друг на друга. Мы предложили рассадить этих людей по разным комнатам. Они продолжали свою работу отдельно друг от друга. Спустя какое-то время мы получили от них обратную связь о том, как им самим стало легче, радостнее и комфортнее работать. Вот таким вот образом знание соционики может помочь решить проблемы плохой соционической среды.

*     Интервьюер: Понятно, интересно! Когда я проводила интервью с Григорием Рейниным, мы с ним обсуждали группы здоровья и «букеты». Он рассказал, что они с Аушрой Аугустинавичюте проводили эксперименты в больницах в Санкт-Петербурге, когда изучали взаимодействие людей в группах. Может быть, Вы знаете ещё какие-либо эксперименты, может быть, сами проводили подобные в Институте? Может быть, изучали показатели здоровья? Можете припомнить?

Виктор Прокофьев: К сожалению, именно такого не было. У нас есть своё направление, мы больше фокусируемся на признаках Рейнина, малых группах в качестве инструментов для применения соционики. По поводу здоровья, единственный случай, где мы действительно это наблюдали, была как раз работа с консалтингом компании. Специальных экспериментов мы не проводили.

*     Интервьюер: Понятно. Хорошо! Ну, если говорить о «букетах», нужно ли все 4 типа личности задействовать, чтобы достигнуть положительный эффект? Или достаточно двух или трёх типов?

Виктор Прокофьев: Я понял вопрос, но отвечу немного в другой плоскости. Мы сейчас занимаемся малыми соционическими группами в семье или в компании во время консалтинга Мы обратили внимание на тот факт, что собрать малую группу на отдельном производстве, увидеть её – маленькая вероятность. Собрать все 4 типа вместе очень сложно. Группы, как правило, бывают совершенно произвольного состава и произвольного количества. Виктор Гуленко занимался интегральным типом рабочих групп. Мы активно и успешно используем его методику [1], которая позволяет показать, на что ориентирована группа, вне зависимости от её количества. Это может быть «рабочая группа», «воспитательный коллектив» и др «Рабочий коллектив» обычно направлен на определённую задачу. Не важно, сколько человек в этой группе – 4, 8, 15. Руководитель может непосредственно общаться с этим коллективом как с одним человеком определённого интегрального типа. Либо если этот коллектив общается с коллективом соседнего подразделения, то получается 2 интегральных типа, которые общаются между собой. В глобальном плане всё работает удачно. Существует даже интегральный тип городов, интегральный тип стран, но это уже связано с анализом менталитета таких территориальных образований.; При таком подходе анализ взаимодействия городов и стран тоже можно рассматривать в ключе определённых соционических законов.

*     Интервьюер: Что такое интегральный тип, поясните, пожалуйста?

Виктор Прокофьев: Интегральный тип считается очень просто, а работает очень эффективно. Просто анализируется группа по дихотомиям: сколько сенсориков, сколько интуитов, кого из них больше. Если сенсориков больше - значит, они превалируют, ставим галочку за сенсориков. Смотрим, сколько экстравертов/интравертов, рационалов/иррационалов, логиков/этиков. Что интересно, мы устраивали не только внешний консалтинг, но и проводим внутренний консалтинг у себя в институте. У нас есть текучесть кадров, каждый раз, когда у нас меняется состав, мы считаем интегральный тип нашего коллектива. Мы поняли, что это настолько работает, что иногда даже ставим себе задачу подобрать человека такого, чтобы немного поменять интегральный тип коллектива под нашу задачу. И еще, очень интересное наблюдение: когда интегральный тип размывается хотя бы по одной дихотомии, например, сенсориков и интуитов равное количество, коллектив начинает работать хуже, возникают проблемы. Получается, полная аналогия с тем, что когда у человека тип размыт (трудно диагностируем), то у человека есть психологические проблемы. Также и интегральный тип, когда он размывается – возникают проблемы. Вот такие наблюдения у нас есть, а по здоровью у нас пока, к сожалению, серьёзных исследований нет, наверное, было не очень актуально.

*     Интервьюер: Понятно! Может быть, наблюдали за людьми в отношениях? Например, отдельно конфликтных или дуалов? Может быть, изучали, как влияют эти отношения на общее состояние человека? У меня есть сведения о том, что конфликтные отношения могут привести к серьёзным психических заболеваниям, неврозам, и т.д. Как это наблюдалось и как было выявлено?

Виктор Прокофьев: Мы утверждаем и практика показывает, что нет плохих отношений, «надо уметь их готовить». Есть определённая таблица, которую сделал Игорь Калинаускас [2], очень интересная, где каждым интертипным отношениям он поставил в соответствие определенные проблемы (задачи). Что интересно, есть известная иерархия интертипных отношений: самые лучшие – дуальные, потом активационные, затем полудуальные, потом заказные, но, вот эта иерархия жёстко привязана к определённой задаче. Как думаете, к какой?

*     Интервьюер: Комфортное общение, наверное, да? Лёгкость в общении.

Виктор Прокофьев: Комфорт и отдых. То есть это иерархия для построения «классической» семьи. Если мы хотим прийти в семью и отдыхать, то самые комфортные отношения выстраиваются именно по этой иерархии. Но если у людей другая задача, то иерархия становится другой. У нас есть яркие примеры, когда в отношении конфликта люди справляют золотую свадьбу. Если посмотреть по таблице Калинаускуса, это задача выбора, а также социального престижа, повышения своего социального уровня. Эти отношения способствовали тому, что оба стали профессорами, докторами наук, муж некоторое время работал в мэрии на серьезном посту. Социальные ступени они оба прошли очень успешно. (прервалась связь)

*     Интервьюер: Мы остановились на интертипных отношениях.

Виктор Прокофьев: Да. В данном случае мы как раз рассматривали отношения конфликта, которые способствуют росту социального статуса. Мы очень любим соционику, особенно я, за логичность. Всему есть логическое объяснение. Здесь очень хорошо просматриваются особенности этих отношений. Что такое дуал? Это человек, который «подставляет плечо» в тот момент, когда на территорию семьи или коллектива вторгается кто-то с негативом. Что интересно для дуальных отношений, оказывается в них все 8 функций в паре контактные. Это приводит к тому, что при негативных вторжениях срабатывает какая-либо контактная и потому менее уязвимая функция у одного из партнёров. Ведь самые сложные проблемы не только с болевой функцией, но и с базовой, референтной, а уж как ограничительная, плохо себя чувствует с внешним негативом. Это всё инертные функции. Соответственно, рядом с дуалом мы имеем в этом защиту. Начинается негатив, а дуал уже вступился по своим контактным функциям и отразил негатив, при этом, наши инертные функции не были задействованы. Соответственно, дуал нужен для того, чтобы подставить плечо в трудный момент.

А конфликтёр? Когда мы делаем ошибку, неловкое движение, конфликтёр нам об этом докладывает. Неловкие движения мы обычно делаем по слабым функциям. И если по слабой функции вы делаете что-то неудачно, появляется конфликтёр, который указывает на ошибку, говорит, как надо было сделать – это очень болезненно. Но интересен тот факт, что в случае, если у человека задача – комфорт в отношениях, то ему приятнее, когда дуал его защищает от негативных воздействий. А если у человека задача – активно двигаться вперёд, он хочет критики, хочет развиваться, делать шаг. Он получает за свои неправильные действия критику. Если он хочет развития или продвижения, как он будет воспринимать критику?

*     Интервьюер: Спокойно. Он будет даже рад.

Виктор Прокофьев: Конечно, спокойно! Он понимает, что это болезненно, некомфортно. Но это важно. Например, на тренингах что говорит тренер? «Комфорта вы здесь не дождётесь. Это тренинг, переход на новый уровень только в условиях дискомфорта. Надо выйти из зоны комфорта, чтобы выйти на новый уровень». Понятно, что нам даёт конфликтёр, да? Если мы хотим быстро развиваться, исправлять свои ошибки, пусть даже это болезненно, значит, для нас эти отношения удобны, полезны. А если мы хотим комфорта, эмоционального отдыха – то, конечно, лучше дуальные отношения.

*     Интервьюер: Давайте резюмируем: в каких случаях конфликтные отношения могут рассматриваться как токсичные, вредные? А в каких случаях они, наоборот, продуктивные и полезные?

Виктор Прокофьев: В отношениях, когда человек хочет быстро развиваться, получать быструю обратную связь относительно всех своих ошибок, подойдут конфликтные отношения, где вы это получите. Если же человек хочет в отношениях отдыхать и расслабляться, получать энергию, заряд бодрости, тогда ему нужны дуальные отношения.

*     Интервьюер: Все ли типы спокойно воспринимают критику, даже если она продуктивная? Или есть люди, которые не воспринимают критику ни в каком варианте?

Виктор Прокофьев: К соционике не имеет отношения, это уже характер,наши волевые качества. Мы говорим о некоторых людях: «Они волевые люди, добиваются, пробиваются» - это не имеет отношения к соционике. Люди с сильной волей в бытовом смысле (это не имеет отношения к функции волевая сенсорика), если они хотят чего-то добиться, они идут своим определённым путём. Допускать и одобрять конструктивную критику в свой адрес – это один из путей, некомфортный, болезненный, за то эффективный, если у человека есть цель. Интервьюер: А есть ли отношения, которые для любой цели будут разрушительными? Какие отношения будут разрушительны в любом случае? Как это было выявлено?

Виктор Прокофьев: Я не могу сказать. Честно говоря, мы сейчас не просто изучили таблицу Калинаускаса, мы её активно используем. Эта таблица помогает нам решать многие проблемы при консультации семейных пар, при консультации отцов и детей, в семье, и т.д. Когда мы рассматриваем не только отношения, но и цели человека, то получается более эффективный выход на решение проблем. Проблема возникает когда? Когда цели человека расходятся с теми, что записаны в этой таблице. Когда цели человека с этими целями расходятся – мы получаем проблемы, а если цели совпадают – то это работает. Это проверено многократно, мы это используем в нашей практике профессионального консультирования.

*     Интервьюер: Хорошо. У меня есть вопросы, касающиеся исследования жизненных показателей: сердцебиения, пульса, не проводилось ли подобных исследований?

Виктор Прокофьев: Нет, такого не проводили. Мы изучали своим путём. Конечно, у нас есть мысли по этому поводу, но не по здоровью. Мы видим, что тип сопровождает человека на протяжении жизни практически с младенчества. Определённые признаки мы можем определить буквально в 2 недельном возрасте. За все 25 лет практики Татьяны Николаевны, мы не видели примеров, чтобы тип менялся. Это значит, что тип не просто формируется в процессе жизни, а заложен генетически, физиологически. Таким образом, у каждого человека есть «скелет психики». Задача ближайшего будущего – найти, где этот скелет находится, к каким физиологическим свойствам организма он привязан, это интереснейшая и почётнейшая задача. Соответственно, это может привести нас к возможности быстрой диагностики типа. Например, сдали кровь – выявили тип. Надо только знать, где он находится. В этом отношении мы себе поставили задачу в перспективе. Найти связь психотипа с физиологическими параметрами в целях возможности быстрой диагностики.

*     Интервьюер: Есть ли примеры?

Виктор Прокофьев: Есть, но не у нас. Мы ещё этим не занимались, но сейчас проводится много экспериментов связи асимметрий в психике со структурой мозга, изучаются правое и левое полушария. Есть факт: левши и правши, есть правая и левая ведущая рука, психологи утверждают, что это врождённое. Может быть, если понять, как появляются левши и правши, мы сможем где-то рядом увидеть асимметрию психики.

*     Интервьюер: Понятно, хорошо. Как можно быстро распознать, что отношения с человеком конфликтные, что человек для тебя – конфликтёр? Как можно это по себе определить? Начинаешь нервничать, например, или это каким-то ещё образом сказывается на здоровье, самочувствии?

Виктор Прокофьев: Здесь надо хорошо знать соционику, свою модель, чётко понимать, что именно создаёт дискомфорт. Если дискомфорт идёт по твоим сильным функциям, то, скорее всего, это что-то личное. А если негатив идёт по слабым функциям, то интертипные отношения, скорее всего, будут причиной негатива. Зная свои слабые функции и видя, как человек по ним подаёт информацию, можно определиться с тем, какие это интертипные отношения, принять решение, как действовать дальше.

*     Интервьюер: На Вашем сайте есть много информации о визуальной идентификации. Есть определённый набор признаков, которые описывают тот или иной тип. Как Вы считаете, можно ли таким описаниям доверять и, зная их, с большей вероятностью определить тип? Одновременно общаясь с ним, конечно.

Виктор Прокофьев: Естественно, мы используем внешние признаки для экспресс-диагностики.

*     Интервьюер: Она, как правило, достоверна?

Виктор Прокофьев: Вот это нет. Экспресс-диагностика не достоверна. Но с количеством опыта эксперта повышается надёжность диагностики. Если она ненадежна, почему мы ее используем? Потому что, изучив соционику, мы получаем ещё один инструмент воздействия на людей. При общении с деловым партнёром, с соперником, у нас и без соционики есть набор своих проверенных опытом инструментов взаимодействия с человеком. Естественно, каждый из них срабатывает с той или иной степенью вероятности. Важно также подходить к соционическим инструментам и понимать, что мы не обязаны 100% определиться с типом, мы просто прикидываем тип, после чего используем какой-либо соционический инструмент. Какой может быть при этом результат?

*     Интервьюер: Наверное, более достоверно тип проверяется только экспериментальным путём?

Виктор Прокофьев: Да, либо у нас сработало, либо не сработало. Если наша тактика сработала, что мы делаем?

*     Интервьюер: Продолжаем так же общаться.

Виктор Прокофьев: Да, продолжаем в том же духе, используем схваченную успешную модель поведения. А есть не сработало?

*     Интервьюер: Пробуем что-то новое?

Виктор Прокофьев: Да, либо из соционической области пробуем новую гипотезу. Фактически, экспресс-диагностика даёт нам гипотезу. Либо мы переходим к таким простым методам, как улыбка, вопросы, активное слушание, и т.д. Есть множество методов, которые работают. Поэтому, если не ставить во главу угла, как панацею, общение с использованием соционики, то ее можно использовать любой другой инструмент. Другой вопрос, если мы на соционической консультации даём человеку практические рекомендации после определения его типа. Вот здесь внешние данные – это как первоначальная гипотеза, которую потом надо верифицировать. Так, по нашим наблюдениям, опытный человек может по внешним данным определить соционический тип с точностью до 70%. Т.е. надёжность - в районе 70% для опытного эксперта. На нашем сайте есть галерея типов [3], можно посмотреть. (*Приложение: http://www.socionics.ru/types/photo2)

Один молодой человек недавно возмутился: «Как же так, внешне люди одного типа настолько отличаются?» Но ведь они на самом деле разные по внешним данным. Внешние данные – на 70% дают информацию, при этом очень важно, куда смотреть. К нам часто сейчас приходят люди, которых диагностировали в других школах. Доходит до курьезов. Мы диагностируем в один тип, а его до этого определили в другой тип, в данном случае - в «Драйзера». Мы спрашиваем этого человека: «Как же Вам аргументировали?», а он отвечает – «мне сказали, что я толстый и добрый, значит, «Драйзер!». Т.е. серьезный анализ показывает, что одних внешних данных недостаточно. Человек – это не тип. Недавно у меня появилась заметка как раз на эту тему. Т.е. с одной стороны, чем более полный психологический портрет человека нам необходим, тем больше различных факторов (кроме соционики) требуется учитывать. С другой стороны, чем надежнее мы хотим определиться с типом, тем больше данных нам необходимо собрать и переработать. Экспресс-диагностика только даёт гипотезы.

*     Интервьюер: Я слышала мнение о том, что люди одного и того же типа могут быть очень разными. Кстати, вот такой интересный вопрос, думаю, многих он заинтересует: какие обычно отношения у людей одного типа?

Виктор Прокофьев: Люди одного типа хорошо друг друга понимают. Это лучшие отношения для пары «учитель – ученик». Учитель передаёт так информацию, что ученик её наилучшим образом воспринимает. «Родитель – ребёнок» - тоже хорошие отношения. Это очень хорошие отношения для передачи информации.

*     Интервьюер: А для семейных отношений?

Виктор Прокофьев: Тут спорный момент. Есть люди, которые постоянно учатся, развиваются, есть которые в определенные момент остановились в своем развитии. Этим вторым очень быстро становится может стать скучно. Через какое-то время каждый наперёд знает поступки, мысли, действия другого, становится неинтересно.

*     Интервьюер: Как Вы думаете, насколько достоверна самодиагностика? Насколько такая диагностика будет верна?

Виктор Прокофьев: Здесь 2 важных условия: насколько хорошо человек себя знает и оценивает, и второе условие – насколько серьёзно и хорошо он знает соционику. Сейчас наилучшая диагностика – это экспертная диагностика. Простой пример. Человека спрашиваешь, что бы он сделал в данной ситуации. Он ответит одно. Но эксперт обязан при этом спросить его о подобных ситуациях в прошлом, и тогда часто оказывается, что реально он вёл себя совсем по-другому.

*Интервьюер: Я знаю случаи, когда человек проходит соционический тест и результаты вполне соответствуют его самоидентификации. Он узнает в описании результата теста себя. Говорит ли это о том, что при помощи теста действительно можно точно определить тип?

Виктор Прокофьев: Хотите, приведу пример? Девушка изучала соционику, разбиралась с собой, но пришла к нам. Мы определили её к этикам. Рассказываем про этиков после диагностики, она даже не слушает и не воспринимает аргументы. Что было под конец? Она сказала: «Я не могу быть этиком, потому что я дерусь с мужем и бью детей». Вот человек знает себя, читает «описание типа «Жукова», и считает себя именно «Жуковым». Большинство описаний пока ещё имеют очень много ошибок. В них очень много социально приемлемого и социально неприемлемого.
Нормальный человек дерётся?

*     Интервьюер: Конечно, нет. Это зависит от характера, от воспитания, от темперамента.

Виктор Прокофьев: Именно так, а чем характерны люди соционического типа «Жуков»? Они хорошо понимают мир на уровне волевой сенсорики, разбираются силе, престиже, но это не значит, что они должны чаще других драться.

Почему еще (к выше сказанному) плохо работают соционические тесты? Потому что осознанно или неосознанно они искажают информацию при заполнении. Опытный эксперт, учитывая текст ответа, еще и наблюдает невербалику диагностируемого: как человек улыбается, когда закрывается, где кривится, как иногда словами человек говоря «да», своими жестами выдает, что «таки нет». Эта информация проходит мимо интерпретатора теста. А социальный фактор? Он также оказывает сильное влияние на ответы испытуемого. Тем более, в большинстве описаний он так или иначе допускается авторами.
Есть, например, такое описание про девочек «Достоевских». Воспроизведу по памяти: «Это девочка, которая на переменах стоит у окошка, рассуждает на гуманитарные темы, учителям не перечит. (*Примечание - в оригинале дословно: «В классе у этой девочки, как правило, есть пара лучших подружек, с кем она стоит на переменках у стены и тихим голосом, с достоинством обсуждает все события школьной жизни. Она не любит сплетничать, старается оценивать все объективно, чтобы не было виноватых или обиженных. Это одна из самых порядочных девочек в классе»). Т.е. существующие описания, требуют серьезной доработки.

*     Интервьюер: Как Вы считаете, в сложившемся коллективе, будь то семья или работа, как гармонизировать отношения? Как их правильно устроить?

Виктор Прокофьев: Начну немного издалека. В Звёздном (*Примечание – здесь имеется ввиду «НИИ ЦПК имени Ю.А.Гагарина» / Russian State Organization «Gagarin Research & Test Cosmonaut Training Center» http://www.gctc.su)

Несколько лет назад очень серьезно и много, (сейчас, правда, меньше), работали соционики. Мы знакомы с человеком, который отвечал за медицинский центр в Звездном, соционик. Он даже выступал у нас на соционических конференциях. Мы со своей стороны тоже принимали участие на научных конференциях в Звёздном. Соционику там используют, но не стоит обольщаться, никто там согласно соционике не подбирает команды экипажей. Хотя именно в космосе это очень важно. Близкое взаимодействие в течение длительного времени. Космонавты находятся по году, а то и больше вместе в закрытом пространстве. Это именно та ситуация, когда интертипные отношения очень хорошо проявляются. Но, при этом, экипажи собираются и назначаются в Кремле. То же самое происходит и с американскими космонавтами. Мы с ними тоже общались на конференции. Им никто не даёт формировать команды на основе соционики, а формируются они в их «политбюро».

*     Интервьюер: Да, а вот мне Григорий Рейнин рассказывал, как вы с ним вместе были в Звёздном, и там на столе лежала его книга «Тайны типа». Он мне сказал, что соционику очень активно используют в космонавтике J

Виктор Прокофьев: Сейчас я поясню. Соционику, как я уже сказал, не используют для формирования экипажей. А вот когда уже коллектив есть, назначенный вышестоящими органами власти, вот тут уже можно применять соционику. В чем она может быть полезна? Она может дать рекомендации, показать, где находятся болевые точки, также темы, которые лучше в коллективе не поднимать, не обсуждать; какие цели совместно не ставить. Определённые задания, например, можно выполнять раздельно, потом объединяться. Есть вещи, которые совместно делать нельзя; есть цели, которые важно не ставить совместно. Именно это зависит от интертипных отношений. Счастья полного при некомфортных ИО, конечно, не будет, но качество жизни повысится, однозначно.

*     Интервьюер: То есть таким же образом это работает и для семейных отношений, для деловых? В любых отношениях можно использовать соционику вот таким образом, верно?

Виктор Прокофьев: Совершенно верно. Соционика нам показывает, что обойти, где «подстелить соломку». Есть отношения, которые нельзя разорвать. Недавно была ситуация, когда пришли мама и дочка в конфликтных отношениях. В данном случае и был запрос о проблемах во взаимоотношениях. Они нарастали, а мама пыталась их решить все более наращивая близость с дочкой, обложив ее чрезмерным вниманием, неоправданной опекой, контролем каждого шага.

Один из выводов был: не держать дочку всё время при себе. У семьи достаточно денег, есть бабушка, есть папа. Таких отношениях повысить качество общения можно именно устанавливая и соблюдая рамки взаимодействия. Маме «открыли глаза» на это, и «разрешили» дать уже взрослеющей дочери максимум самостоятельности, чаще отпускать на каникулы к близким, не держать каждую минуту при себе. В результате удалось существенно снизить накал страстей в семье.

*     Интервьюер: Как такие (конфликтные) отношения могут повлиять на психику человека?

Виктор Прокофьев: Очень негативно. Контрольные отношения очень плохо влияют. Если родители не учитывают сложные интертипные отношения, (как один из факторов, способный повлиять на психику ребенка), то могут возникнуть психологические проблемы («все проблемы из детства»).

Только что прошел модуль-семинар, по соционической теории развития [4] (*Примечание - http://socionics.ru/personal-development/ericson), в которой соционика (модель А) тесно связана с теорией развития Э. Эриксона. (*Примечание – Теория развития Эриксона [5] http://www.simplypsychology.org/Erik-Erikson.html). Он выделял 8 этапов развития, 7 личностных кризисов, которые проходит человек. Соционическая теория развития ставит в соответствие 8 ячеек модели А 8-ми этапам развития по теории Э. Эриксона. На каждом этапе прорабатывается определённая функция модели А. Если этап человек прошел хорошо, он не получил психологических травм, он спокойно переходит на следующий этап. Если в детстве что-то помешало, то какая-то функция была недостаточно проработана, жизненный экзамен очередного этапа развития не сдан, появляется соответствующая психологическая проблема.

*     Интервьюер: А что за 7 кризисов? Они все одинаковые у всех или разные у каждого типа?

Виктор Прокофьев: Это 7 кризисов по теории Эриксона, они одинаковые для всех вне зависимости от типа. Что на дает соционическая теория развития? К примеру, первому этапу развития соответствует суггестивная функция модели А.

У Эриксона - это этап проработки доверия или недоверия к миру. Он прорабатывается от 0 до 1 года. Если человек за этот год хорошо прошел этот этап, то есть в результате в этом направлении развития у него формируется баланс: нет ни абсолютного доверия, ни абсолютного недоверия, человек экзамен сдал. Первая функция (суггестивная) проработана должным образом.

*     Интервьюер: То есть такая функция у каждого типа своя, правильно?

Виктор Прокофьев: Да, все верно. Суггестивная функция у каждого из 16 типов очевидно своя.

*     Интервьюер: А можете привести какой-нибудь пример связи таких кризисов с типами? Как Вы изучали?

Виктор Прокофьев: Изучала Татьяна Николаевна. Подобная соционическая теория развития прорабатывалась также Ермаком Владимиром Давыдовичем, но на другой психологической основе. Т.е. тема не только очень интересна, но и востребована. После появления этой гипотезы, теоретического обоснования такой связи, на многочисленных психолого-соционических консультациях она была отработана, и далее мы ее активно начали использовать. Погружение в детство человека – очень эффективно для решения его психологических проблем. На этом основано такое серьезное направление в психологии как психоанализ. С его помощью происходит выход на корни (причины) волнующих человека вопросов. Достоинство соционического подхода в том, что анализируя работу каждой функции модели А, мы обнаружив в одной из ячеек нарушения в функционировании, мы сразу выделяем тот возрастной период, где проблема могла возникнуть и ее направленность. И выясняем, что произошло тогда, выходя на причины ее возникновения.

В чем преимущества соционического подхода? Это быстрый выход на причины проблемы. Далее исследовав причину, мы используем и психологические и соционические методы ее решения.

*     Интервьюер: Да, но тут можно выявить проблемы у человека с самим собой, личностные. А кризисы все происходят в детстве?

Виктор Прокофьев: Не только. Есть те, которые в детстве, есть не пройденные подростковый кризис, кризис среднего возраста в 30 лет. В упомянутых работах можно найти временные рамки прохождения всех кризисов .

*     Интервьюер: Как Вы считаете, есть ли связь между соционикой и астрологией?

Виктор Прокофьев: Какая-то связь, наверное, есть.

*     Интервьюер: Не изучали этот вопрос?

Виктор Прокофьев: Что интересно, в своё время Татьяна Николаевна, когда уже начала заниматься соционикой, к ней присоединилась Елена Удалова. (*Примечание – Удалова Елена Андреевна – в прошлом астролог, сейчас известный соционик). У них была совместная учеба – Елена Андреевна рассказывала об астрологии, а Татьяна Николаевна рассказывала ей про соционику, вот такой был интересный обмен информацией. Она была профессиональным астрологом. Что объединяет эти две науки? Когда профессиональный астролог делает свой астрологический анализ, в каких-то моментах полученное астрологическое описание характерных черт человека пересекается с типологическим. Надо чётко понимать, что у каждой науки есть свои рамки, границы описаний изучаемого предмета, и инструменты практического применения тоже ограничены. Поэтому в каких-то особенностях характера даже находились совпадения в том, что видит астролог и соционик. Но специальных исследований не было, хотя наверное, были для этого предпосылки. Очень быстро перешли на профессиональную соционическую деятельность. Реализовали совместные проекты: «Геометрия интертипных отношений», «Алгебра интертипных отношений». Кстати, и таблицу Калинаускаса они начали совместно прорабатывать. Но далее их пути разошлись.

*     Интервьюер: Есть ли эта таблица у вас на сайте?

Виктор Прокофьев: Да, есть. Но немного в другом приложении. Есть ещё такое понятие «соционические маски». В ситуациях разового взаимодействия в определённых ситуациях человек проявляется как другой тип. Это может быть сознательная игра, ведь в каждом человеке есть все 16 типов в той или иной степени. Даже Аушра говорила, что важно проработать в себе все 16 типов. Т.е. человек может включать свои слабые функции и играть разные роли. «Я сейчас хочу для этого человека выглядеть Гамлетом. Я могу имитировать этот тип для своих целей, но долго скорее всего не смогу, а заранее подготовленную роль могу сыграть». Это один из инструментов нашего влияния на людей. А вот если у человека есть психологические проблемы, он вешает эту роль («маску») надолго, не снимает ее даже на отдыхе, это уже называется «приросшая маска», это уже проблема. Человек, вместо того, чтобы использовать свои сильные функции, действует со своих слабых функций. Он как-то выучил этот урок, а дальше без привычки «включать свою голову», но опираясь на предыдущий опыт, пусть и «не хватая звезд с небес» так и движется по течению. Настоящие проблемы появляются, когда ситуация выходит за пределы привычной. Это мы наблюдаем часто и называем приросшей «маской».

И вот, если есть такая «маска» определенного типа. Есть настоящий тип. Между двумя типами получаются интертипные отношения. Мы берём таблицу Калинаускаса и смотрим: тип такой, маска такая, получаем текущую психологическую проблему человека.

*     Интервьюер: Как же определить «маску»? Можно ли как-то визуально идентифицировать, «маска» у человека, или он действительно такой?

Виктор Прокофьев: Это как раз можно определить, используя экспресс-диагностику. Если человек в «маске», то экспресс-диагностика именно ее и определяет.

*     Интервьюер: Чем психологически опасна приросшая «маска» к человеку?

Виктор Прокофьев: Она говорит о наличии психологической проблемы и о том, что такой человек с большим трудом адекватно ориентируется в непривычной ситуации.

*     Интервьюер: Чем грозит это ему, если человек не будет эту маску снимать? И он не будет вести себя естественно в своём типе?

Виктор Прокофьев: Чаще будет испытывать ненужные отрицательные эмоции, снижается успешность в развитии и достижении целей, несет в своей деятельности максимальные потери. Когда он ведет себя естественно для своего типа, у него больше шансов выйти победителем, с минимумом потраченных ресурсов.

*     Интервьюер: Вкаких случаях нужно подстраиваться под другой тип? Где та грань между сохранением комфортного поведения в рамках своего типа и тем, где нужно подстроиться под тип другого?

Виктор Прокофьев: Где та грань… Все зависит от целей. Если мы от человека чего-то хотим, то мы подстроимся под него. Но это не значит, что мы все время будем в этом состоянии находиться. К примеру, в описанном уже взаимодействии «Жукова» и «Гексли» есть трудности в передаче информация, потому что она поступает с базовой на ролевую функцию. Здесь, если руководитель знает соционику, он может учесть, что большой объем технической информации желательно не давать (сразу). А если он не знает соционику, то он думает, что все остальные такие же, как он, так же воспринимают и понимают информацию, как он.

*     Интервьюер: А вот Вы сказали про профориентацию, ещё помню, мы говорили о том, как правильно выбрать правильный спорт. Расскажите, пожалуйста, подробнее, как влияет неправильный выбор? Или как положительно влияет правильный выбор. Есть ли примеры?

Виктор Прокофьев: Очень просто. Это очень интересный вопрос. Когда мы определяем тип человека, потом начинаем ему рассказывать, то видим тех, кто уже над собой думал, размышлял «а я уже вот это делал, вот тут я себя вспоминаю». Если человек работает над собой, то мы ему просто объясняем его бессознательные действия. То есть, мы «разрешаем» делать так и так. Бывает, человек запрещает себе что-то делать, так как окружение ему говорит, что так нельзя, ты должен так. А бывают часто и такие вопросы: «А что, за это ещё и деньги платить могут?». Люди часто считают, что все мы одинаковые, должны делать одинаково.

*     Интервьюер: То есть вы подбираете по типу род деятельности, который будет максимально комфортным?

Виктор Прокофьев: Да, или же мы просто говорим, что если человеку нравится его деятельность, нужно просто поменять приоритеты в пределах должностной инструкции, поменять распорядок. Должностная инструкция – это список работ. Нужно попробовать чему-то уделить больше внимания, а чему-то меньше. И нужно посмотреть, что будет с востребованностью вашей работы, получается ли работать с большим удовольствием. И люди с большим удовольствием начинают ходить на работу. Иногда люди меняют род деятельности.

Если имеется наработанный опыт, связи и т.д., то менять все резко не имеет смысла. А вот поменять своё поведение, поменять приоритеты – это полезно.

*     Интервьюер: А по поводу спорта? Как важно правильно выбрать для себя правильный вид спорта?

Виктор Прокофьев: Наверное, я бы так чётко не сказал про спорт. Любимый спорт может быть любой. Вот что важно: есть в соционике деление на «рассудительных» и «решительных» (признак Рейнина). «Решительные» будут получать больше удовольствия от экстремальных видов спорта. То есть в видах спорта, где важны нагрузки, решительность, скорость, неприхотливость. А рассудительные, наоборот, чаще чувствуют себя в этих видах не очень комфортно. Им больше подходят более спокойные виды спорта, с упором на приятные ощущения, комфорт, здоровье, разнообразие впечатлений, выбор вариантов.

*     Интервьюер: А если вернуться к теме здоровья, может быть осталось что-то, что не рассказали? Может, новые исследования, интересные эксперименты?

Виктор Прокофьев: На сегодня, все рассказал)) я так понимаю, вы хотите осветить тему здоровья и соционики. Резюмируя, можно еще раз подчеркнуть следующие несколько моментов:

• негативное влияние некоторых конфликтных интертипных отношений,
• рекомендации по предпочтительным видам спорта,
• рекомендации семьям, которым по тем или иным причинам нельзя разойтись. В неблагоприятных интертипных отношениях, важно соблюдать дистанцию. Важно знать, в каких отношениях какую дистанцию соблюдать.

*     Интервьюер: Есть ли доклады на эти темы?

Виктор Прокофьев: На сайте есть статья по консалтингу, разбор рабочей группы со сложными интертипными отношениями, что как раз и было связано со здоровьем. И как мы решили их проблему. На данный момент мы решаем эти вопросы на консультации: как избежать проблем, даём рекомендации. Но мы их нигде не фиксируем, поскольку это личные вопросы. Но у нас много другой информации.

*     Интервьюер: Может быть, кратко расскажете мне про Ваш доклад о признаках Рейнина? О чем доклад?

Виктор Прокофьев: Доклад очень нужный сейчас, потому что ситуация с экспериментами в соционике очень плохая. Очень много наблюдений. Очень много теории. А вот настоящего глобального научного эксперимента пока нет. Таланов пытался, он разработал много вопросный тест, который оценивает очень много разной информации. Но если заложить в тест не соционические понятия, а более широкие, то и результаты будут не соционические, а более широкие.

Таланов заложил много-много всего, на основе заложенных в тест данных выделил определенную типологию. Но, на наш взгляд, она в чем-то коррелирует, но не соответствует соционике.

Мы провели, на наш взгляд, очень серьёзный, большой научный эксперимент по изучению признаков Рейнина. Собрано колоссальное количество экспериментального материала. И задача уже много лет стояла неподъёмная. При том, что в этой работе мы выполнили очень много требований к психологическому эксперименту.
За эти годы я много усилий потратил на изучение психологической терминологии. Сейчас мы постепенно, порциями начинаем формулировать сделанное на языке, понятном не только соционикам, но и психологам и публиковать результаты.

*     Интервьюер: А сам доклад Вы мне пришлёте, да?

Виктор Прокофьев: Да, пришлю обязательно. (*Приложение: "Эксперимент. Соционика. Признак "Интуиция-сенсорика" [6] http://socionics.ru/component/content/article/48-reyninkat/689--q-q)

*     Интервьюер: Хорошо. Не буду Вас больше задерживать, потому что уже позднее время. Спасибо большое за столь интересную беседу! Будем ждать новую интересную информацию! Спасибо огромное!

Виктор Прокофьев: Вам спасибо! Всего доброго.

Литература:

1. Гуленко В. В. Менеджмент слаженной команды. Соционика и социоанализ для руководителя. Новосибирск: «РИПЭЛ», 1995.
2. Каменева С.К., Прокофьева Т.Н. Соционические «маски»: как они нам мешают и чем помогают. //Соционика, ментология и психология личности. – 2009. – N 6. http://socionics.ru/functions-and-models/-lr
3. Галерея типов на сайте НИИ Соционики. http://www.socionics.ru/types/photo2
4. Прокофьева Т.Н. Развитие личности по теории Э. Эриксона и по модели А. // Соционика, ментология и психология личности, №1, 2002, 1999,
5. Erik Erikson. Psychosocial Stages. http://www.simplypsychology.org/Erik-Erikson.html
6. Прокофьева Т.Н., Прокофьев В.Г. Экспериментальное изучение соционических признаков Аугустинавичюте-Рейнина. Признак "Интуиция-сенсорика" Международная научно-практическая конференция «ГУМАНИТАРНЫЕ ОСНОВАНИЯ СОЦИАЛЬНОГО ПРОГРЕССА: РОССИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ». СБОРНИК СТАТЕЙ. ЧАСТЬ 2. 2016. http://socionics.ru/component/content/article/48-reyninkat/689--q-q)

16.03.2016